平成16年第2回定例会一般質問

目次
職員互助会について
子どもたちの健やかな成長のために、通学路について
学童保育について
障害児の受け入れについて
トレーディングゲームについて
土地開発公社先行取得について
槇尾川ダムについて


職員互助会について
 当市が多額の補助を行っています、職員互助会についてお聞きします。
 先般、吹田市で、吹田市が職員の福利厚生を担う社団法人大阪府市町村互助会に支出していた補助金が、職員への事実上のヤミ退職金に回されているとして、吹田市民が互助会、元吹田市長、元出納責任者を相手に、吹田市への損害賠償を求めた住民訴訟の判決が2月24日にありました。高裁は、退職手当以外に高額の退会給付金を支給することは、職員厚生制度としては本来的なものではない。補助金は地方公務員法の趣旨にも反するなどとして、補助金を自治体に返還するよう同互助会に命じたものでした。極めて厳しい判決であったと考えます。

 ついては、次の点についてお聞きします。
 1、互助会に対する和泉市の補助率と補助額、及び本人の掛金について、平成11年度からの推移。
 2、互助会の給付事業と健保組合厚生会の給付事業が重複しているのはあるか。なお、健保組合厚生会への補助率は。
 3、平成15年度に退職した職員の互助会退会給付金の額と退職手当の額を、定年退職と勧奨退職別の平均支給額は。
 4、市長特別職が互助会に加入していることに対する市の考え方は。
 5、互助会の給付事業に占める退会給付金の割合と金額は。また、今後の退会給付金のための繰越金額は。

答弁
◎総務部理事(石川清君) 総務部の石川でございます。互助会に対する御質問に対しまして御答弁申し上げます。
 まず1点目の互助会に対する市負担と本人負担の割合と額でございますが、平成11年度から平成15年度までは、割合といたしましては市負担65%に対し本人負担35%でございまして、平成16年度から平成20年度までは、市負担62%に対し本人負担38%でございます。なお、平成21年度以降は、市負担60%に対し本人負担40%となるものでございます。
 また、額と率を申し上げますと、平成14年度、15年度の市負担は給料月額の1000分の26、本人負担は1000分の14でございまして、平成14年度の和泉市の負担額は1億7,701万6,178円、本人負担が9,541万2,422円、平成15年度が、和泉市の負担額1億7,039万6,526円、本人負担が9,186万988円でございます。

 次に、2点目の健康保険組合と互助会の給付事業でございますが、互助会からの給付といたしましては、入院費補助金として1日2,000円、人間ドック補助金として利用者負担額の75%、休業補助金として給料月額の80%、なおこれは無給期間中に限ります。次に、傷害見舞金として傷害の程度に応じ60万円以内、死亡弔慰金として50万円、出産準備金として5万円、結婚準備金として10万円、入学祝金として幼稚園、小学校、中学校、高校がございまして、おのおのの給付額が2万円、3万円、4万円、5万円でございます。

 また成年祝金として6万円、在会慰労金としては10年、20年、30年がございまして、おのおのの給付額は2万円、5万円、10万円でございます。結婚記念祝金としては15年、25年がございまして、おのおのの給付額は3万円、5万円でございます。最後に退会給付金は、在会年数に応じて支給されます。なお、退会給付金は平成16年度から退会せんべつ金に制度が変わっております。

 以上が互助会からの給付でございまして、これらのうち健康保険組合からの同趣旨の法定給付等といたしまして、療養給付費等、傷病手当金、埋葬料、出産育児一時金が支給され、保険事業として人間ドックがございます。なお、厚生会からは健康管理推進の観点から、人間ドック補助金として1,000円を支給しております。

 また、健康保険組合の負担割合につきましては、平成15年3月31日までは市負担70%に対し本人負担は30%でしたが、平成15年4月1日以降は市負担66%に対し本人負担は34%でございます。厚生会の市補助金は、職員1人につき7,000円でございまして、平成16年度では大阪府からの派遣職員を除く1,599名分1,119万3,000円を補助しております。なお、本人負担はございません。

 続きまして、3点目の平成15年度の互助会の退会給付金の平均給付額は583万2,023円で、退職手当につきましては定年退職の平均支給率が2,591万4,027円、勧奨退職は平均年齢が54.4歳で、平均支給額は2,954万8,035円でございます。

 続きまして、4点目の市長特別職が互助会に加入している件でございますが、互助会の定款では、第4条で会員の範囲を定めておりますが、一般職と特別職の区別ではなく常勤か非常勤かによって区別され、常勤の職員を会員としております。また、定款第20条では、雇用主責任として積極的に互助会運営に参加する立場から、互助会の議決機関の中核をなす評議員会の構成員として、半数にわたる選定側議員に原則市町村の長が選出されていることを考えると、むしろ会員として加入することが望ましいと考えております。

 最後に、5点目の府下全体の互助会の退会給付金の占める割合につきましては、互助会の平成14年度決算で申し上げますと、給付事業の総額128億2,352万5,878円のうち、退会給付金が107億5,701万9,210円で、全体に占める割合は83.9%となっております。また、繰越金は566億9,413万4,547円となっております。
 以上、よろしくお願い申し上げます。

再質問
互助会について。
 先ほどの答弁にもありましたように、多額の税金が投入されている互助会であります。互助会について市民は知る権利がありますし、是正を求める権利も有していると考えます。互助会への支出の根拠は、地方公務員法、厚生制度、第42条、「地方公共団体は、職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならない。」地方自治法、寄附又は補助、第232条の2、「普通地方公共団体は、その公益上必要のある場合においては寄附または補助することができる。」さらに、地方財政法、予算の執行等、第4条、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度を超えて、これを支出してはならない。」とあります。

 すなわち、職員を対象にして公益性があり、かつ必要最小限でなければならないとあります。互助会のパンフレットページ4の会費及び補給金の説明では、一見すると職員の会費は退会給付金に、市の負担である補給金は給付事業その他に充てるように記されています。地方自治法からしても、これは正常な姿で、補給金の支出は退会給付金には充てられないものと考えるのが自然と思われます。

 ところが、先ほどの答弁にありましたように、互助会からの給付の大部分は退会給付金となっています。おかしいですね。いかがお考えでしょうか。
 さらに、先ほどの答弁は600万円弱の退会給付金が支給されています。職員の掛金をはるかに超えた額が支給されていると考えますが、これについてお尋ねします。600万円の内訳をお教えください。

 続いて、退職金に上乗せすることについてお尋ねします。先ほどの答弁で、定年退職の2,600万円の退職金の支給は民間に比べて恵まれていると思います。経団連の2002年9月の調査結果では、60歳定年で管理事務に従事する大学卒社員で2,512万円、高卒社員で2,256万円、生産従事者で1,821万円となっています。このような状況下で、さらに退会給付金を第2の退職金として給付する必要は全くないと考えますが、いかがですか。ヤミ退職金と言われてもやむを得ないと考えます。
 この互助会制度は、先ほどの答弁にもありますように、退会給付金が給付実績の80%を超える極めていびつな構造となっています。ヤミ退職金を支給するための制度となっていませんか。

 福岡県内の64市町村の職員福利厚生組織などでつくる社団法人福岡県市町村福祉協会は、この退会給付金を廃止も含めて見直す方針を明らかにしています。大阪高裁判決を受け、3月末に理事会を開き、見直しのための検討委員会を6月に発足させて、10月に結論を出す方針を決め、掛金受け取りを4月から見合わせています。高裁判決の当事者の互助会に参加している和泉市はどのようなお考えか、お聞きします。

 次に、支給内容についてお聞きします。先ほどの給付対象の答弁で首をかしげたくなるようなものがあります。その1つは、子弟の幼稚園、小学校、中学校、高等学校の入学祝金であり、2つ目は、15年、25年に支給される結婚記念祝金であります。この祝金だけで和泉市に限っても平成14年度で1,000万円を超える給付がされています。また、結婚記念祝は25年のときは5万円のお祝金にプラスして、5,000円の記念品とギフトカード1万円分が、再婚に関しては1回限り5万円が給付されるようになっています。また、調整加算として結婚、出産の準備金及び入学、結婚記念の祝金の給付もいずれも受けていない会員には、5万円加算支給するとあります。

 民間でも、共済制度として出産祝金などのいろんな祝金の制度がありますが、このような対象に祝金が出されるのは聞いたことがありません。自分たちの掛金のみで運営しているのであれば、どのような給付をするのかは自由ですが、多額の税金が投入されている互助会では許されるものではありません。市民感覚と全く遊離しているとしか言いようがありません。早急に是正すべきと考えますが、いかがですか。

 最後に、市長及び特別職の加入の件ですが、互助会の定款からして、これに加入することは問題ないとの答弁ですが、互助会の定款より上位法である地方公務員法では、先ほど述べました42条にさらに、この法律の適用を受ける地方公務員法第4条、「この法律の規定は、一般職に属するすべての地方公務員に適用する。」「この法律の規定は、法律に特別の定がある場合を除く外、特別職に属する地方公務員には適用しない。」とあります。つまり、地方公務員法でいう職員とは一般職の職員を指すのです。この法律によれば、市長及び特別職が互助会に参加することは適当でないと考えます。

 さらに、定款にて、市長ほかが雇用責任者として互助会の運営に参加する立場から、評議員に選出されていることは理解できますが、このことと互助会の受益の立場となることは無関係と考えます。一般の会社からいえば、取締役の経営者と一般従業員との関係と同じであり、従業員が受ける共済制度は経営者には適用されないのが普通と考えますが、お考えをお聞きいたします。

答弁
◎総務部理事(石川清君) 総務部の石川でございます。
 まず1点目の退会給付金についてでございますが、互助会の事業運営資金は職員の会費と市の補給金により運営されております。その資金の使途につきましては、互助会が評議員会等で検討し、具体的にどのような制度を設けるか、それが適切かつ公正さを欠くものと認められない限り、その裁量により決定されているものと考えており、常に検討も加えているというふうに聞いております。

 なお、退会給付金につきましては、現在、大阪高等裁判所での判決を受けまして互助会が最高裁に上告中でありまして、その行方を見守りたいと考えております。

 次に、2点目の退会給付金の額についてですが、15年度退職者の平均で申し上げますと、平均退会給付金の額は583万2,023円でございます。また、本人の掛金等の平均額は155万3,262円であります。

 次に、3点目の件でございますが、1点目でも申し上げましたとおり、退会給付金につきましては最高裁の行方を見守っていきたいというふうに考えております。
 また、互助会といたしましては、本年4月から退会給付金を廃止し、退会せんべつ金に変えることによりまして、段階的に額も引き下げ、将来は現在の半分以下になるということも決定しております。
 ヤミ退職金ではという御質問もございましたですが、退職後における職員とその家族の生活の充実安定を図ることは、これを通じて在職中の勤労意欲を高め、執務の能率化に寄与するものであり、広い意味での職員の福利厚生の一部をなすものであるというふうに考えております。

 次に、4点目の給付についてですが、1点目でも御答弁申し上げましたように、法の趣旨に基づき福利厚生事業をどこまで、あるいはどういった事業を行うか、また給付するかは互助会の裁量の範囲でありまして、大阪市を除く府下全市町村が加入しているスケールメリットを生かし、さまざまな事業を行っているものであります。

 最後に、市長、特別職の加入の件でございますが、先ほども御答弁申し上げましたとおり、特別職の地位にある者の加入を認めることによりまして、一般職の職員の厚生に好ましくない影響があると認めるに足りる証拠がないという裁判例もあることから、市といたしましては、特別職が互助会の会員になることは問題がないと考えております。また、地方公務員法第42条は、職員に対する福利厚生の実施について事業主の責務を定めたものでありまして、特別職の加入を禁止するというものではないというふうに考えております。

 特別職自身が参画することによりまして全体の事業に寄与することになり、任せるだけでなくみずからも評議員として実施に参画する必要があるものであります。また、互助会の会員となれば、当然規定により給付の対象となるものであるというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。
 以上でございます。

質問
今までのやりとりをお聞きになりまして、突然ではありますが、当事者である市長の御自分が加入しているということについては、どんな感想をお持ちでございましょうか、一言お聞かせ願えますでしょうか。

答弁
稲田からお答えさせていただきます。
 確かに互助会問題につきましては、いろいろ御指摘いただいておりまして、そういう意味を含みまして、やはり社会経済情勢、時代の推移を見ながら徐々に改善してきておるというのが実態であります。
 私の加入につきましては、これは和泉市だけではなしに大阪府下全体、先ほど言っておりますように常勤か非常勤かと、また裁判の例もございまして、今の段階では私自身加入しておるのは何ら問題ないという判断をいたしております。
 以上でございます

要望
ありがとうございました。
 互助会の給付内容については適切かつ公平性を欠くものと認められない限り、その裁量により決定している旨の答弁ですが、先ほど述べました給付内容は、市民感覚から到底、適切かつ、公平なものとは考えられません。

 退会給付金についても、広い意味での福利厚生の一部をなすとの答弁ですが、民間では考えられないような給付が行われており、これに加えて市の負担が7割もある600万円弱の高額な退会給付金は、福利厚生の範囲を大きく逸脱していると考えざるを得ません。現在、最高裁に上告中でその判断を待つとの答弁ですが、司法の判断を待つまでもなく、常識的に判断されれば、その結果はおのずと明らかになると考えます。

 また、市長及び特別職の加入については、加入を認めることによって、一般職の厚生に好ましくない影響は特段認められないを理由に、問題はないとの答弁ですが、この問題の本質は問題があるかないかではなく、市長及び特別職の見識をお伺いしているものであります。互助会に加入していても、その給付は辞退するぐらいの見識を示してもらいたかったと思います。

 いずれにしてもこの問題は、法の趣旨にも反している部分があり、かつ給付対象についても市民感覚から遊離したものとなっています。市民の目線で考えればおのずと結論は明らかであると考えます。早急に是正するよう関連団体に働きかけていただきますようお願いいたします。


子どもたちの健やかな成長のために、通学路について
一時意識不明の重体となる事故がありました。男児は幸い奇跡的な回復をされましたが、教育委員会としてはこのことをどのように受けとめ、どのような安全対策をとっておられますか。また、過去にこのような大きな事例は何例ありましたか。

答弁
◎学校教育部理事(森富士雄君) 学校教育部の森でございます。ことし2月の踏切事故の件でお答えいたします。
 事故当時、当該児童の容態について大変心配し、学校を通じて逐一容態について聞いておりました。

 事故後、再発は防止しなければならないと考え、学校の教職員、保護者、地域の方々、教育委員会の職員が交代で当の踏切に立ち番に立ちました。保護者や地域の方々による立ち番は3学期末まで続けていただきました。現在も月1回、近くの町会が日を決めて立っていただいておりますとともに、教職員と保護者も月1回、定期的に立ち番をしています。また不定期でございますが、近所の方が立ってくれていると聞いております。

 次に、重大な交通事故の過去の事例についてですが、平成13年度に1年生の児童が下校中に、3年生の児童が一たん家に帰って買い物に行く途中に、いずれも道路を横断中に車にはねられ、意識不明で救命救急センターに搬送されるという事故がございました。なお、踏切で事故に遭った児童を含め、3人ともすっかり回復し元気に学校生活を送っております。
 以上でございます。

再質問
次に、通学路について。
 子どもたちの安全策はどのようにされていますか。また、現在、スクールゾーンが設置され、7時から9時は通行禁止と表示されているにもかかわらず、進入している車が多くあります。一定期間、警察官に立っていただけないのか、お聞きします。
 また、教育委員会の方々は、子どもたちと通学時間に通学路を歩かれたことがありますか、お伺いいたします。

答弁
学校教育部理事(森富士雄君) 学校教育部の森でございます。まず、子どもたちの登下校中等の安全確保についてお答えいたします。
 平素から交通安全に関する指導は、子どもたちに繰り返し指導しているところでございます。警察による交通安全指導教室も毎年実施し、子どもたちが体験的に交通ルールを身につける取組みも実施しております。

 また現在、不審者対策も含め、子どもたちが安全に学校に通学できるよう、教職員は無論、保護者、地域の方々、警察を初め関係機関、諸団体の協力を得ながら、ポイント、ポイントに立ち番をし、より多くの大人の目で子どもたちを見守っていく取組みもあわせて進めているところでございます。
 教育委員会といたしましても、こうした取り組みをさらに推進し、子どもを見守るネットワークの強化のため学校と連携しながら関係機関、諸団体に働きかけをしていきたいと考えております。

 次に、スクールゾーンへの車の進入についてですが、教育委員会として警察への要請はここ最近行っておりませんが、ドライバーのモラルの問題が大きいと思いますが、今後、危険な箇所の警察官による立ち番の要請をしてまいりたいと考えております。
 最後に、教育委員会の職員が通学路を歩いたことがあるかという御質問でございますが、毎年、何年か前にございました大教大附属池田小学校6月8日にあの事件がございましたけれども、あの前後1週間、子どもの安全対策強化週間と位置づけまして、教育委員会の職員が小学校20校に1週間、登校指導に出向いております。ですから、我々も子どもたちの安全ということについては大変留意しておりまして、その辺でも今後もこの取り組みは続けていきたいと思っております。
 以上でございます。

再質問
通学路について、子どもを見守るネットワーク強化のため、関係機関、諸団体に働きかけをしていきたいとのことですが、ボランティアに頼るだけではなく、教育委員会が主体性を持って対処していただきたいと思っています。少なくとも事故のあった踏切での事故後の人的配置は、教育委員会がとらなければいけないことだったのではないかと私は思いますので、お考えをお聞かせください。

 それと、通学路を教育委員会の方が歩かれたということでありますが、歩かれて教育委員会の方がどのようにお考えになって改善されたかが反映されていなければ、ただ歩いたという事実だけでは歩いたことにはならないと思うんですね。

 例えば、平成10年に公明党の女性の方たちから、教育委員会に要望書ということでかなり分厚い要望書が提出されておりまして、それを読みますと、たくさんの危険箇所が指摘されています。教育長は、できるだけ改善したいというようなお答えをされていますけれども、例えば伏屋地域から通われるお子さんは、本当に長い距離を、危ないところを、歩かれているというのは、もう20年ぐらい前から改善されていないわけであります。

 教育委員会として、子どもたちの安全確保のために、特に今回、踏切であのような重大な事故があったときに総点検をして、二度とあのようなことがないように動くというのが、そのために教育委員会があるのではないかと私は思っておりますので、今後、子どもたちの通学路の安全確保については、お金がないということをできない理由にしなくて、いろいろと知恵を働かせ、かつ予算もつけていただきたいと思っています。
 その踏切のことについて、人的な配置がどういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

答弁
◎学校教育部理事(森富士雄君) 学校教育部の森でございます。
 かけがえのない子どもたちの命を守るために、踏切の横断等を含め学校での交通安全指導を御家庭の理解と協力もいただきながら、今まで以上に強化していきたいと考えております。また先ほど申し上げましたように、現在、以前と比較して地域ぐるみで子どもたちを見守っていこうという気運が盛り上がりつつあります。今後もさらにこうしたことに対する働きかけをしてまいりたいと考えております。

 また、危険な場所での子どもを守るということでございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、教育委員会だけではなかなか立ち行かないこともございますので、関係機関やら諸団体にも働きかけをし、御協力をいただけるようお願いしてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。

要望
私は、事故に遭われた保護者の方と話をする機会をいただきました。命と向き合われた保護者の方は、教育委員会は3学期中、立ち番をしたというふうにおっしゃいましたが、もう新学期早々そういう方たちがいなくなったということについて、当事者としてのお気持ちは、ああ自分の子どもがあんな生死の間をさまよったにもかかわらず、教育委員会は、もうこの新学期からは、あそこの踏切は安全だというふうに解釈して立ち番もないのかというふうな思いを持っておられるのをお聞きしました。

 教育委員会としては予算がないとか言わずに、いろんな関係部署と連携をとって、緊急雇用の一時的な予算もこの和泉市には、おりてまいっておりますので、そのあたりを時間の制約とかいろいろ課題はあるとは思いますけれども、柔軟に対応していただいて、教育委員会としては予算をとらなくても、他からの人的配置を、一時的にその登校時間だけでもそこに立っていただくというような知恵を働かせて、ぜひ二度と列車事故が起こらないように対応していただきたいと強く要望いたします。



学童保育について
 学童保育は、課題を抱えつつも一定の評価がされ、また経済状況の変化もあり、利用する子どもさんは昨年度より、120人も増え、現在970人が利用していると聞いております。保護者の方々のうち、特に1年生となられる保護者の方々からは、指導員の資格や指導方針などいろいろ聞かれることがあります。また、現在利用している方々からは、クラブにより指導のばらつきがあると聞いています。研修体制とアルバイト及び指導員の雇用はどのように行われているか、またアルバイトから指導員への道はあるか。

答弁
社会教育部理事兼図書館長(寿初代君) 社会教育部の寿でございます。留守家庭児童会に関する2点の御質問にお答えします。
 まず、指導員の研修につきましては、年間10回の研修会を実施しております。遊びや工作など、すぐ指導に役立つ実践的な研修から、障害のある子どもたちとの接し方や各クラブの事例報告など、研修や交流を行っております。研修内容の活用については、それぞれクラブの現状に合わせて取り入れられております。
 なお、この研修は、指導員につきましては業務として実施し、アルバイトにつきましては自主的な参加となっております。

 次に、指導状況の把握につきまして、生涯学習推進室の担当職員が、毎月一、二回各クラブに赴きまして現状把握に努めております。各クラブの改善要求や活動上の必要な事項について調査したり、また指導上の問題点などを聞き取り、適宜指導いたしております。
 次に、雇用実態につきまして、アルバイトの雇用は登録制度になっております。担当窓口で受け付けの際、業務内容と雇用条件の説明をいたしております。各クラブの配置人数等に欠員が生じましたときに本人に連絡し、該当のクラブに行っていただいております。なおこのとき、雇用通知は口頭で行っております。
 また、指導員に欠員が生じた場合、経験のあるアルバイトの中から面接や勤務成績等で判断し雇用いたしております。

◎健康福祉部理事兼子育て支援室長(山下和也君) 健康福祉部の山下でございます。大きな2点目の、子どもたちの健やかな成長のためにに関連いたしましての保育所に関する御質問にお答え申し上げます。
 保育所入所待機児童の解消につきましては、今年度3歳児から保育を実施する幼児園の信太第1保育園、定員60名を民営化によりましてゼロ歳児から保育を実施する定員120名の総合園として整備し、平成17年4月1日開所を予定しております。
 また、トリヴェール和泉の開発等によります人口増で保育所入所待機児童が発生しています地域につきましては、和泉中央駅付近で定員120名の総合園の創設を計画しておりまして、広報いずみ7月号において運営先法人を公募し、平成17年度建設、平成18年4月1日開所の予定で計画を進めておるところでございます。
 以上、御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。



再質問
 アルバイトの研修は義務づけるべきと思いますが、いかがでしょうか。
 保育園については、中央駅付近でお考えいただいているとのことで、質の高い保育を提供できるように御尽力ください。

答弁
社会教育部理事兼図書館長(寿初代君) 社会教育部の寿でございます。留守家庭児童会に関する再質問にお答えします。
 アルバイトの研修のことですが、資質の向上という観点から、議員御指摘の点を踏まえまして、雇用形態に合わせた研修プログラムを検討してまいります。また研修内容の充実並びに効果的な指導方法につきましても、研究してまいりたいと考えております。
 以上でございます

要望
それから、学童保育についてですけれども、学童保育事業はこれからも需要の増加が見込まれます。そのとき、いかに質の高い指導が提供できるかが問われてまいります。
 先ほどの御答弁では、アルバイトの中から4日制、6日制への指導員の道も検討していただくということになりましたので、よろしくお願いいたします。なお今後、アルバイトにつきましても広く公募し、教員資格や、その他、有資格の方々から御協力をいただけるシステムをつくってくださるよう、要望いたします。



4年生以降の障害児の受け入れについての考えをお聞きします。
 保育園新設について。
 人口の増加が著しい、いぶき野、はつが野地区の保育のニーズは相当高いものがあります。国からは、待機児童をつくらない方針が出されています。この地区の保育園の新設等の計画についてお伺いいたします。

答弁
4年生以上の障害児の受け入れについての考え方でございますが、現状は受け入れておりません。この事業の対象は低学年ということになっております。保護者のお気持ちは理解できますが、障害児の受け入れということになりますと当然、6年生までを視野に入れた対応が必要になってくるものと考えております。
現在、本市は人口が急増する中、留守家庭児童会への申込者が先ほども御紹介がありましたが急増しております。まず第1に、待機児童を出さないということを目標に全力を傾注しているところでございます。4年生以上の障害児の受け入れにつきましては、加配要員等の人件費の増加、あるいは施設の問題等も発生してまいりますので、現状では対応は非常に難しいものと考えております。
 御理解のほどよろしくお願い申し上げます。

要望
障害児の受け入れですが、ニーズ調査等をされたとは聞いておりません。そのような調査もされまして、いかに切実な願望であるかを知っていただきたいと存じます。私の知る範囲でも、4年生以上の受け入れがないため仕事を変えざるを得なかった方がいらっしゃいます。また先ごろ出されました次世代育成支援ニーズ調査でも、最も強く要望されているのが学年延長で、72%にも上ると報告されています。調査結果を真摯に受けとめ対応してくださるよう要望いたします。





トレーディングゲームについて
 ゲームを通じて社会や経済の仕組みを知り、交渉力や先見性の大切さを覚える体験型学習の一つがトレーディングゲームです。このゲームは、イギリスのNGOが南北問題解決のために開発し、日本のある会社が改良したものです。経済産業省のバックアップを受け、平成14年以降に主に関東方面で1万人以上の子どもたちが経験し、多くの成果を上げていると聞いております。本市の子どもたちにもぜひ体験してもらいたいと考えますが、教育委員会の考えをお聞きします

答弁
学校教育部理事(森富士雄君) 学校教育部の森でございます。トレーディングゲームについてお答えします。
 トレーディングゲームは、参加体験型の効果的な指導法の一つだと思います。子どもたちが、みずから考え、判断し、行動する力や、国際性、社会性を身につけるという点で、現在、学校で実施している総合的な学習の時間に身につけさせたい力と一致するところがございます。また、参加体験型の取り組みですので、子どもたちが、楽しく生き生きと活動しながら学習できる内容だと考えております。
 ただ、こうした力を子どもたちにつけてやるには、ほかにもさまざまな教材や指導法がございます。各学校では、子どもの実態や発達段階に応じた指導により、こうした力をしっかりとつけてやる必要があると考えております。
 以上でございます。

要望
 この事業は、経済産業省がおよそ2億円の予算を準備し、行っている事業と聞いております。本年3月に経済産業省のホームページに、「起業家教育モデル自治体の募集について」と案内され、近畿圏では神戸市が手を挙げられ、実施することになっております。参加した生徒さんからは、思わず真剣になってしまった。またやってみたいと、楽しみながら多くのことに気づくこのゲームの効果が語られています。チャレンジ精神にあふれ、新たな価値を創造していく起業家マインドを持った人材が、この和泉の地から多く輩出するためにも、教育委員会は前向きに検討をお願いいたします。

 次年度もホームページに載る可能性が高いとも聞いております。常々お話していますと、予算がないないとおっしゃいますが、この事業に関しては、予算がなくてもやる気があればモデル自治体として実施可能ですので、ぜひホームページに載ったときには結論がすぐ出せるように、事前に前向きに御検討くださるようにお願いいたします。
 以上で子どもたちの健やかな成長のためにの再質問を終わります。



土地開発公社先行取得について
 文化財保護用地として取得した池上町190番地の1他5筆について、まず先行取得した土地とはどのようなものですか。取得価格はいくらで、取得に伴う新たな出費は発生していませんか。金額もあわせてお答えください。
 また、この土地は和泉市及び大阪府の関係者の話では、大阪府から依頼されて取得したと聞いていますが事実ですか。それが事実なら、なぜ府が直接買い上げずに和泉市が取得したのですか。以上をお聞きします。

答弁
教育次長兼社会教育部長(大谷幸廣君) 社会教育部の大谷でございます。池上曽根遺跡土地開発公社先行取得につきまして、御答弁申し上げます。
 まず、土地開発公社が先行取得いたしました土地の取得前の状況並びに取得価格についてでございます。当該地は、府立弥生文化博物館西側の隣接地の池上町190番地の1他5筆で、面積は約4,500平米でございます。織物工場跡地で倉庫として使用されておりましたものでございます。取得価格につきましては8億3,577万7,800円でございます。

 次に、取得に伴う新たな出費はないかということでございます。土地取得時に必要な鑑定委託料、測量費、管理用フェンス設置工事等が発生してございます。合計で約500万円でございます。そのほか、先行取得後の利子が発生しておるところでございます。平成15年度単年度で約1,200万円でございます。

 次に、なぜ府が直接買い上げずに和泉市が取得したのかという件でございます。当該地が売却され宅地等に開発される動きがございましたので、大阪府教育委員会と協議いたしまして、池上曽根遺跡と弥生文化を学習できる施設を設置し、池上曽根史跡公園、府立弥生文化博物館をあわせて一体化した活用を図っていくこと、また周辺環境も整備していきたいということから、(仮称)池上曽根遺跡研究センター用地といたしまして、和泉市土地開発公社に先行取得を依頼したものでございます。

 当該地が売却され開発されるおそれがあるという緊迫した状況にございました。不動産業者や開発業者に転売されることによりまして、地価が高騰するということも危惧されたわけでございます。そのことから、緊急に買い上げる必要があるということになり、土地開発公社で先行取得したものでございます。
 以上でございます。

◆21番(小林昌子君) 1点、答弁漏れがございます。公共用地の件で。
 大阪府から依頼され先行取得したのは事実かとお聞きしましたが、御答弁いただいておりません。

◎教育次長兼社会教育部長(大谷幸廣君) 社会教育部の大谷でございます。
 土地の取得につきましては先ほども御答弁申し上げましたとおりでございます。周辺の環境も含めた整備につきましては、府・市教育委員会で協議している状況下で、博物館隣接地に適当な土地がありましたので、府教育委員会からの依頼に基づきまして取得したものでございます。
 以上でございます

質問
ただいまの御答弁では、「府教育委員会から依頼された」と、こういうふうに理解いたします。

 先ほど答弁が漏れていたということで確認いたしましたが、大阪府から依頼をされてこの土地を和泉市が先行取得した、このことに間違いがないかもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、大阪府と協議してこの土地の取得を実行したということですが、そのときに買い戻し時期、買い戻し条件が協議されたはずですが、その内容はどのようなものでしたか。また、その内容は書面で取り交わしていますか。
 大阪府が直接買い上げられなかった理由は、先ほどの答弁では、緊迫した状況や転売による地価の高騰が懸念されたとのことですが、本当の理由は大阪府の財源の問題ではありませんか。
 以上お聞きします

答弁
◎教育次長兼社会教育部長(大谷幸廣君) 社会教育部の大谷でございます。ただいまの小林議員さんの再質問に対しまして御答弁申し上げます。
 まず1点目の土地の取得でございます。これにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、府教育委員会からの依頼に基づきまして取得したものでございます。

 次に買い戻し時期でございますけれども、買い戻し時期につきましては、史跡公園の第1期整備事業が完成いたします平成12年度末を目途に府教育委員会と協議してまいりました。また、書面での取り交わしはしてございません。池上曽根遺跡の史跡公園整備事業は、府、市が協調して実施してきている事業でございますことから、府、市の厚い信頼関係に基づくものであるということを何とぞ御理解いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
 また、先ほど御答弁で申し上げましたとおり、大阪府が直接買い上げられなかった理由は、大阪府の財源の問題ではないかという件でございます。この件につきましては先ほども御答弁申し上げていますように、開発に直面しているという予期せぬ緊急事態の中で、府、市間で協議いたしました結果、最終的に市の開発公社で先行取得するということになったものでございます。
 以上でございます

◆21番(小林昌子君) 議長、恐れ入りますが時間延長お願いいたします。
 答弁漏れがありまして、買い戻しの時期はお答えいただきましたが、買戻し条件は当然協議されていたと思うんですけれど、そのお答えがありませんので、それについてお答えください。
 また、文書での取り交わしはなく口約束とのことですが、お互いの信頼関係から書面にする必要はないとのことですけれども、8億円を超える事案であり、口約束というのはいかにも納得できません。お互いの信頼関係があるなら、なおさら口約束の内容を書面で確認するのは何ら問題ないはずです。透明性を確保するにも、最低限書面での確認が必要と考えますが、いかがですか。

 また、現在、大阪府への買い戻しの要望を出されているようですが、取得の経緯からして買戻しはお願いするのではなく、当然の要求であると考えていますので、このあたりについてもお答えください。
 大阪府の財政問題に引きずられてのことと思いますが、和泉市も例外ではありません。和泉市としてこのような土地を保有する余裕はないはずです。早急に買戻しを請求すべきと考えますが、いかがですか。

◎教育次長兼社会教育部長(大谷幸廣君) 社会教育部の大谷でございます。再々質問に御答弁申し上げます。
 買戻し条件についての件でございます。この件につきましては、具体的な取り決めはしてございませんけれども、ただ買戻し価格につきましては、公社の先行取得であるということで、基本的には帳簿価格という認識をしているところでございます。

 次に、書面での確認の件でございます。府、市間の信義、信頼関係に基づきまして書面は交わしてございませんけれども、毎年、市から府に対して買い上げを要望いたしております。それに対する府からの回答をもちまして、府も買い戻しにつきまして十分御認識いただいているところでございます。

 次に、買戻しを請求すべきという件でございます。府教育委員会とは毎年の予算要望以外にも、買戻しと土地利用について幾度となく話し合いを持っておるところでございます。府教育委員会の見解といたしましては、府財政が非常に逼迫している現状の中では、財政当局の理解も取りつけも非常に困難であるということでございます。しかしながら、府教育委員会といたしましても、府、市の協調・連携の中で、池上曽根遺跡公園の整備事業に取り組んできていることもあり、十分理解しているとのことでございます。

 市教育委員会といたしましては、府に買い上げていただくまでの間、この土地を市土地開発公社に先行取得していただき保有していただいている以上、バス駐車場としての借り上げなど、十分な活用を今まで以上に強く府に働きかけてまいりたいと考えてございます。
 以上でございます

◆21番(小林昌子君) 大阪府の事業のために大阪府から頼まれて、和泉市が平成12年の整備のときには買い上げるという一定の約束のもとに買い上げた土地を、自分の財政の都合で約束を反故にして、大阪府は駐車場代としてわずか利息にも足りない分を払っているという現実の中で、こんな虫のいい話はないですよ。

 和泉市はそれほど余裕がある財政ではありません。教育委員会、あるいは他の部署へ行ってもお金がない、お金がないと言っています。それなのにどうして大阪府のために8億数千万円、最初は8億3,000万円だったのが、今は8億9,000万円近くに膨れ上がっております。しかも帳簿価格で買い上げるということは、一定の認識であったというようなお話もいただいておりますけれども、それも口約束、すべて口約束です。市民の皆さんからお預かりした税金を地方公務員法によれば、最少の費用で最大の効果を上げるというふうに記されています。その皆さん方がそんなことを口約束だけでできるというのは、私はおかしなことだと思います。

 府に早急に書面を提出をお願いするのは当たり前ですし、まして買い戻しの条件は話し合っていないんですか。答弁は先ほど話し合っていないように答弁されたと思いますけれども、それは12年の約束が履行されるという前提ですから、12年の約束が履行されなかった時点で改めて話し合われなければならなかったと思います。

 この件につきましては、大阪府の職員の方にも行ってお聞きしました。そうしましたら、前任者から和泉市とのこの土地のことについては、大阪府が活用を考え、大阪府が一定依頼したという認識は持っているというふうなことはおっしゃいましたが、それらはすべて口約束であります。大阪府にも書いたものがないそうです。じゃ口約束である以上、引き継ぎの際に何代か例えばこれが塩漬けになって5年、10年たっていくうちに、悪意でなくても引き継ぎを忘れた場合は、大阪府には書いたものがない。和泉市は幾ら大阪府が頼んだんだと言ってもこちらもそれを証明するものがないとすれば、これは塩漬けの運命になる土地じゃないですか。そんなことでは困ります。

 そのあたりは強く認識いただいて、教育委員会は、これは大阪府の教育委員長と和泉市の教育委員長の間で、覚書なり協定書なりを交わしていただくように要望いたします。
 最後に教育長にお伺いいたします。
 今までのやりとりの中で、この土地に関して、大阪府教育委員会と和泉市教育委員会の間で一切の書面がないことがわかりました。教育長はこの事実をいつお知りになりましたか。また、どのような説明をお受けになりましたか。説明を受けたときの感想をお聞かせください。
 また、書面がないことについて、市民の方、後ろにも傍聴の方が来てくださっていますが、市民の方に納得のいく説明をお願いいたします。
 以上でございます。

◎教育長(油谷巧君) 教育長の油谷でございます。先ほどからこの池上曽根史跡公園に関係する土地の件で御質問をいただいております。
 いつ知ったかということでございますけれども、私が教育委員会に参りましてそういう事実があるということを認識いたしました。

 私の感想ということでございますけれども、確かにこの事案につきましては、書面での取り交わしがないということでございます。取引等の約束事につきましては、通常は仰せのとおり書面で取り交わすものというふうに考えられますけれども、先ほど来教育次長の方からお答え申し上げておりますように、この池上曽根史跡公園整備事業に関しましては、府、市協調のもとに事業を進めてきているというものでございまして、そのような背景もございまして、お互いの信義、信頼の関係の中で書面が取り交わされなかったものと私は理解しておりまして、したがいまして今回の場合、今も申し上げましたように、府、市間の信義、信頼関係に基づくものでございまして、本市からの要望に対する府回答などをもって、府も買い戻しについて十分認識していただいておるというふうに理解しております。

 そして、先ほど塩漬けというお話がありましたけれども、そうならないように毎年、府に対して要望を行っておる。毎年の担当者もその認識を新たにしていただいておるということでございますので、決して塩漬けになるというようなことはないと私は確信いたしております。
 以上です

◆21番(小林昌子君) 私は、市民の方に納得のいく説明をお願いしたんですが、そのあたりが抜けていますのでお願いできませんか。
 例えば今、この傍聴の方に説明をするなら、教育長はどんなふうに御説明されますか

◎教育長(油谷巧君) 教育長の油谷でございます。
 今、申し上げたのが私の考え方であり、市の考え方ということでございますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

◆21番(小林昌子君) 今のお話では、府と市の信義、信頼に基づいて毎年要望を行っている。塩漬けになることはないというようなお話でございますが、平成12年の約束が履行されなくて13、14、15、16と毎年要望を重ねているにもかかわらず、大阪府の財政状況を理由に一向に進展していないのが事実であります。大阪府の財政状況が今後、この二、三年のうちに急速に回復するという予測も非常に厳しい中で、これは少なくともここ何年間かは、このような状態にならざるを得ない状況だと思います。

 書面がないというのは、府と市の信頼関係に基づいたものであるとの御説明でありますけれども、市民の方は自分の生活を切り詰め、1円でも安くとあちこちのお店を回っておられます。しかしながらそのような中でも、納税は国民の義務だからと納めていただいているわけです。にもかかわらず、8億円ものお金を大阪府のために用立て、かつ約束が果たされていないにもかかわらずお願いしかできない立場とは、一体何なのかと考えてしまいます。

 この土地は、解決が長引けば長引くほど利子がかさみ、大阪府はますます買い上げにくくなります。和泉市にとりましても買い上げは口約束の上、買い上げ時期も約束されていない以上、教育長は塩漬けにならないとおっしゃいましたが、私は塩漬けになる可能性が高いと考えております。
 そうならないためにも、買い上げ時期と買い上げ方法、帳簿価格であるということを明記した書面は必要最低限の市民への説明責任であると私は考えておりますので、教育委員会は早期解決に向け取り組んでくださることを強く要望いたします。




槇尾川ダムについて
 先般から、大阪府建設事業評価委員会で、槇尾川ダムの再々評価が行われています。和泉市の関係者も出席されていましたが、どのような感想をお持ちでしょうか、お聞きします。
 次に、前回定例会での私の質問に対する大阪府の回答として、6月25日に和泉市より書面を受け取りました。これについて質問いたします。

 1点目は、被害想定の問題です。
 私が指摘した実災害に照らして、被害想定が1桁違うほど過大に評価していると指摘したのに対し、今回の回答では、「被害想定額はあくまでも想定であり、必ずしも実被害額と整合が図れるとは限りません」との回答でした。私は、厳格な整合を求めているのではありませんが、1桁も違っては想定にもなりません。また、これがダムが経済的にも有効であるとの根拠になっているわけで、今回の回答は全く納得がいきません。再度お答えください。

 2点目は、いぶき野調整池の問題です。
 私は、この調整池を廃止するなら、この調整池の廃止の影響を評価しているのかと質問しました。今回の回答では、この調整池は開発に伴う流出土に対する暫定施設として建設したもので、現在の河川整備計画の中では治水施設と位置付けていないとの回答でした。確かに現在、治水計画にはない施設かもしれませんが、現実に存在し、かつ治水に有効な施設であれば、これを廃止するのに、この影響を評価しないのは納得いきません。現在の治水計画にないのであれば、それにこの施設を位置付けて考えていただきたいと思います。考えをお聞きします。

答弁
土木下水道部理事(清水義博君) 土木下水道部の清水でございます。小林議員さんの槇尾川ダムに関します数点にわたります質問に御答弁申し上げます。
 まず、大阪府建設事業評価委員会への傍聴ということの件でございますけれども、槇尾川ダムに関しましては、さきの議会で御答弁させていただいておりますとおり、今年度、大阪府建設事業評価委員会において、建設事業の再々評価が開始されているところであります。委員会では、府民からの意見の募集を行い、委員会で府民の意見を直接聞く場を設けた上で、治水手法などの専門的な内容などについても審議していくというふうにお聞きをいたしました。

 委員会・ダム部会では、過去の災害状況や治水対策手法などの比較検討結果、あるいは現在の河川の改修状況などの説明がありました。特に印象的なことといたしましては、槇尾川の50ミリ対策の河川改修率が、大阪府下平均が87%にあるのに対しまして、大幅に下回る60%しかないということでありました。部会では、地元の役員の方も傍聴されておりました。また、地元横山校区12町会では約3,500名を超える方々がダムの建設要望を出されたというようなこともお聞きいたしまして、地元の関心が非常に高まってきているんだなと感じたところであります。

 市といたしましては、流域全体の治水安全度の向上を図るためには、現在の大津川水系河川整備計画に基づく早期整備が必要であると強く感じております。大阪府からは、槇尾川ダムは府の評価制度に基づく適切な点検を受けながら進めていくというふうに聞いておりますことから、流域全体の治水安全度の向上を図るために適切な点検を行い、早期に整備されることを強く望んでいるところでございます。

 続きまして、さきの議会におきまして一般質問をいただき、大阪府へ問い合わせておりました事項につきまして御答弁申し上げます。
 まず、1点目の府が想定している被害額が大きいのではないかというようなことじゃなかったかと思います。昭和57年豪雨の被害は46億円、それに対しますダム計画の被害想定は588億円、さらに100年に1回の大雨の被害額は4,745億円、平成12年の東海豪雨では伊勢湾台風に次ぐ大災害に遭ったにもかかわらず被害は7,300億円であります。その中で被害額を過大に想定しており、費用対効果は大きく出るのは当たり前であり、一種のごまかしではないかというような質問ではなかったかと思います。

 それに対しまして府の方からは、被害額588億円と4,745億円につきましては、平成11年度大阪府建設事業再評価委員会再評価時に公表いたしました費用対効果の、ダムが存在しない場合に発生する計画規模降雨10分の1と100分の1に対する想定被害額であり、治水経済調査要綱、建設省をもとに算定しております。これら想定被害額についてはあくまで想定であり、例えば公共土木施設など、道路、橋梁、下水道、都市施設などの被害額は、一般資産、家庭被害、家庭要因被害、農産物などの被害額をもとに所定の率を乗じて算出していることから、必ずしも実被害額と整合が図れるとは限りません。

 なお、伊勢湾台風や東海豪雨による被害額について言及されていますが、浸水被害額の発生場所や原因の異なるものを比較することは不適切と考えておりますとの回答でございます。

 もう1点、いぶき野調整池の廃止された場合の板原基準点での基本高水への影響についてでございますが、大阪府におきましては、治水対策を進めるに当たり河川整備基本方針を策定し、その中で定めた基本高水に対して最も効果的な治水施設にて対応することにしております。北部1号暫定調整池いぶき野調整池は、和泉中央丘陵開発に伴う流量増に対応するための暫定施設として設置されたものであり、現在の河川整備計画の中では治水施設として位置づけておりません、との回答でございます。

 もう1点、昭和57年の大雨が何年確率に相当するのかということにつきましては、昭和57年の実績降雨につきましては、岸和田観測所の確率雨量からおおよそ10分の1から20分の1と考えられます、との回答でございます。
 以上でございます。

再質問
次に、ダムに関しまして。
 前回の定例会で私は、皆様の御指摘に従い、細かい質問は一般質問ではとりやめて文書で質問いたしました。ところが和泉市長は、大阪府の事業であるとのことで門前払い。大阪府に取り次いでいただいたのかは定かではありませんが、それについても全く反応がありません。したがって、従来どおりこの一般質問で細かな問題であっても取り上げ、質問せざるを得ない状況であります。
 今回の再々評価で、多くの問題が明らかになっています。それについてお伺いいたします。

 まず1点目は、事業費の増加であります。
 今回、事業費の増加の内訳を見ますと、最も大きな項目は左岸道路の追加に伴う費用で、12億3,000万円増加しています。設計費1億円、用地費7,000万円、工事費10億6,000万円の計12億3,000万円であります。左岸道路とは、槇尾川ダムサイドから上流に向かって右側、上流から見れば左側に追加されるもので、現在はこのような道路はもちろん存在しませんし、森林のみの左岸に道路が果たして必要なのか疑わしいものであります。必要なものであれば、当然最初から計画されるべきものです。

 さらに驚いたことに、先般の6月2日の再評価委員会の槇尾川ダム専門部会で、委員の方から工事費の増加についての質問に対し、大阪府は、左岸道路については、国との協議の過程で補助の対象となることが明らかになったので追加した旨の返答をしています。開いた口がふさがりませんでした。何たる認識でしょう。補助の対象になるから事業に追加したとはもってのほかであります。その工事が必要か否かが問題であり、補助の対象か否かは別次元の問題であります。国の補助であっても国民の税金です。補助金行政の何たるかを垣間見た思いでした。

 もともと是非とも必要なものではなく、あった方がいい程度のもので国の補助があれば、これ幸いと追加したと言われても不思議ではありません。和泉市としてのお考えをお聞かせください。

 次に、今回、前回の再評価委員会から大きく変更のあった事項についてお聞きします。
 その一つは、先ほどもお聞きしました費用対効果の問題です。今まで大阪府は、費用に対して効果が10.4倍もあり有効な事業であると言っていました。私は前回の一般質問で、この費用対効果の前提になっている被害想定額が過大すぎると実例を挙げて質問しました。被害額は一桁程度大きく見積もっている。したがって、費用対効果で見ると効果がないことになると質問しました。

 今回の再々評価委員会で、大阪府は費用対効果の見直しをしました。何と今回の費用対効果は1.46倍となっています。10.4倍から1.4倍へ減少し、これは前回の費用対効果の数字は何だったのでしょうか。新しい調査マニュアルに従ったとはいえ、この数字の変化は理解しがたいものです。評価の方法が変わったといいますが、私が指摘したように、実際の被害を考えれば前回の値がいかに荒唐無稽な数字であるかは、担当者であればわかったはずです。これは一つのごまかしと言っても過言ではないでしょう。

 さらに、この1.4倍の根拠の被害想定ですが、今回の再々評価の資料によりますと、詳細ではここでは述べませんが、基本的に10.4倍のときの評価と違っていません。やはり被害想定は現実の被害の10倍程度に過大に評価されています。これでいきますと、効果が1倍を大幅に下回り、費用対効果の面でこのダムの有効性は否定されることになります。お考えをお聞きします。

 さらに、治水方式の比較についてであります。河川改修プラス、ダム事業費を1.0としたときの各治水手法の事業費を比較したもので、前回の評価時には拡幅による河川改修が2.7倍、河床掘削による河川改修が1.4倍となっていたのが、今回それぞれ1.45倍と1.15倍に変更になりました。いずれも河川改修とダムとの事業費の差が縮小したことになります。

 ここで問題は、河川改修プラス、ダム事業費の中のダム事業費を、128億円ではなく107億円としているところです。この21億円は説明では、既得取水の安定化や河川環境保全のための不特定容量の貯水容量に相当する分の事業費を差し引いたとの説明がありました。今回、ダムは治水目的のダムであり、利水を目的としたダムではありません。利水については、投資と効果を全く評価していないのであります。不特定利水の効果は付随して得られるものであり、それを目的にしていない以上、この分を事業費から差し引くことは納得できません。

 仮にダムのすべての事業費を算入したときの総事業費は、河川改修プラスダムが866億円、河川改修掘削案が861億円と逆転するのです。今回、事業費の増加に伴う逆転をこの不特定容量の引き算でつじつまを合わせたと言っても過言ではないです。見解をお聞きします。

 最後に、ダムの効果についてお聞きします。
 先般の定例会でも、ダムができても水害は防げないとの答弁がありました。市民の方々は、これを聞いても、水害は完全に防げなくても相当な効果がダムに期待できると考えておられるのではないでしょうか。

 今回の再々評価で、ダムの治水効果について詳細な資料を入手しました。これであります。これが情報公開で入手した資料ですが、平成16年3月付、槇尾川ダム治水計画検討業務委託報告書、大阪府鳳土木事務所、株式会社ニュージェックの資料です。この中に、降雨の確率年別のダムがない場合と、ダムができた場合の浸水面積、平均浸水深さ、最大浸水深さの表が記載されています。

 この表によりますと、100年確率降雨の場合で、浸水面積の削減が931.5ヘクタールから898.3ヘクタールで33.2ヘクタールの減少。平均浸水深さが55.1センチから55.2センチに減少し2.9センチのマイナス。最大浸水深さは272センチから269センチで3センチのマイナスとなっています。浸水面積の削減効果はたったの3.6%、浸水深さの削減効果もわずか3センチしかありません。33.2ヘクタールは、私の住む緑ヶ丘団地をわずかに上回る程度の面積で、この程度しかダムの効果がないことが今回の調査報告書でも明らかとなっています。

 このようなダムに130億円もの国民の税金を投入することに和泉市は何の疑問も感じないのですか、お考えをお聞きします。

 次に、槇尾川ダムに関連して質問を行います。
 先ごろ地元の方からお電話をいただきました。例年、蛍を楽しみに待っているが、今年は全く見られない。泉州東部農用地の整備事業が始まって以来、雨が降ると槇尾川の水がすぐ濁る。この水の濁りが蛍に影響を与えているのではないか。ダムをつくって治水をするということであるが、一方では緑を削って川を汚しているとのことでした。
 そこで、小川西団地の造成が始まってから、のり面の崩れは何回ありましたか。また、その時期や時間雨量、日雨量などをお聞きします。
 以上です。

答弁
◎土木下水道部長(木寺正次君) 土木下水道部の木寺でございます。小林議員さんの再質問に御答弁申し上げます。
 槇尾川ダムの再々評価につきましては、現在、大阪府建設事業評価委員会・ダム専門部会において御審議をいただいているところでございます。小林議員さんから、継続して御質問いただいております槇尾川ダム事業の治水手法等に関する専門的な内容、あるいは事業採択の判断にかかわります内容に関しましては、いずれも大阪府再々評価委員会で審議、検証されるべき内容であろうかと考えております。また、今後の審議の中で予定されております府民の意見陳述の場におきましても、賛成あるいは反対等さまざまな御意見が提出されるものだと存じております。
 本市といたしましては、今後とも小林議員御指摘の点も十分踏まえまして、その審議内容を注視いたしてまいりたい、かように考えているところでございます。
 以上でございます

◎都市産業部理事兼農用地整備課長(福本光雄君) 都市産業部の福本でございます。申しわけございません。泉州東部の農用地整備事業に伴いまして、小川西団地等が整備されているんですけれども、槇尾川では蛍が飛ばなくなったということでございますけれども、これに関連しまして御答弁をさせていただきます。

 泉州東部区域農用地総合整備事業におきます小川西団地につきましては、地元地権者の合意のもと、平成13年10月工事に着手してございます。以来、地元の協力により昨年度、粗造成を完了し、今年度、のり面や水路などの仕上げ工事を行う予定でございます。
 議員御指摘のうち、最近でございますけれども、5月13日及び16日の豪雨によるのり面の一部の崩落につきましては、緑資源機構に確認いたしましたところ、大阪府の防災テレメーターで仏並町の大池に設置してございますけれども、この観測データをもとに降雨状況を把握しているということでございまして、このデータによりますと、5月13日から14日の24時間雨量で約46ミリの降雨があり、この間での最大時間雨量といたしましては、13日の19時ごろですけれども約19ミリの降雨の記録があるということでございます。

 5月15日から16日の24時間雨量で約63ミリの降雨があり、この間での最大時間雨量は16日の12時ごろに約18ミリの降雨の記録がされているということで、現在、粗造成段階でもあることから、小川西団地内で7カ所ののり面崩壊が発生してございます。

 また以前、議員が発行しておられます機関紙で掲載のとおり、過去にも小規模な崩落が発生しておりますが、その都度、速やかに施工業者責務として対応していることから、特に大きな問題がないということでございます。
 以上でございます

◆21番(小林昌子君) 和泉市は、大阪府の再々評価に判断をゆだねているとのことでしたが、左岸道路の必要性につきましては、和泉市の山を持っている方は和泉市民でありますし、その人たちの需要があるから必要というふうにお考えになったのかなとも思いましたが、そのあたりは和泉市としての必要性はどのように判断をされていますか

◎土木下水道部長(木寺正次君) 土木下水道部の木寺でございます。
 左岸道路につきましては、アクセス機能としてもともと左岸道路が必要というふうに本市としては考えてございます。
 以上でございます。

◆21番(小林昌子君) もうこれで終わりますけれども、今、槇尾川を歩きますと左岸道路に行くような橋は架かっておりません。まして今、架かっていないのに、ダムをつくったときに必要性が生じるというのも変な話だなと思ってお聞きいたしました。

 いずれにいたしましても、今後も和泉市は当事者としての関心を持って、大阪府の事業、国の事業であるということではなくて、和泉市に建つダムなんですから、計画では23年には完成するとも聞いていますけれども、和泉市は当事者としての気持ちを持って、細かい数字もわからないということではなく一緒に勉強してください。私も全くわからないなりに数字をつかんでまいりました。
 これからも議論を闘わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。