平成16年第2回定例会議事録全文
平成16年第2回定例会 土地開発公社決算
◆21番（小林昌子君） 21番・小林昌子です。
決算書の13ページの文化財保護事業用地として、随分のお金が計上されています。どういう事業計画があって取得されたのか御説明ください。
◎総務部理事兼契約管財課長（北村元信君） 総務部の北村でございます。
決算書13ページの文化財保護事業用地でございますが、この土地につきまして、場所は池上町の府立弥生博物館西側に位置する4,502平米の土地でございます。取得の経過につきましては、平成９年２月、平成８年度末ですけれども、文化財保護事業用地といたしまして市の教育委員会から先行取得依頼がございましたので、この依頼に基づきまして公社の方が取得したということでございます。
◆21番（小林昌子君） 違うんです。私は教育委員会が先行取得をしてほしいというふうに言われたのは、事業計画があってのことでしょうと。だから、そのプランとはどういうことですかということをお伺いしている。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 教育委員会の大谷でございます。
ただいま小林議員さんの御質問に対してお答え申し上げます。
先ほど北村理事の方から御説明ございましたように、当該地につきましては府立弥生文化博物館の西側の隣接地でございます。ここは実は工場があったところでございますけれども、この工場が閉鎖されまして、分譲住宅あるいは共同住宅用地として売却される動きがあったわけでございます。そのことで、大阪府教育委員会と協議いたしまして、池上曽根遺跡地内にあります、また史跡公園にも非常に近いということから、史跡公園、弥生文化博物館とあわせまして、池上曽根遺跡と弥生文化を学習できる場といたしまして、一体化した活用を図っていきたいと。そしてまた、このことで周辺の景観も整備していけるということがございました。このような理由から、文化財保護事業用地といたしまして、開発公社で先行取得をお願いしたものでございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） 今の御説明では出てきませんでしたが、私が事前に説明を求めた範囲では、大阪府教育委員会から一定頼まれたという形で市の教育委員会が先行取得したと、こういうふうに伺いました。そういう経過があるなら、大阪府の教育委員会としてのプラン及び和泉市が先行取得して、必ず大阪府がそれを買い戻すなりの覚書とか確約書のたぐいはあるのかというふうにお尋ねしましたら、そのあたりは明確ではございませんでした。
平成８年に取得して、８億8,900万円以上のお金が、金利も年間1,200万円ずつですか、かかっているような土地ですので、これを何年も、今は平成16年で８年以上動いていないですよね。こういうことをずっと持っているだけの、和泉市は財政的な余裕も今はなくなってきていると思いますので、大阪府とこの土地の買い戻しについて、どういうふうな話し合いをされているのかお聞かせください。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 教育委員会の大谷でございます。
池上曽根遺跡公園の第１期工事事業が竣工いたします平成12年度を目途といたしまして、大阪府教育委員会に買い上げていただくということで協議をしておったわけでございます。しかしながら、大阪府の方も財政事情等によりまして買い上げがおくれているという状況にあるわけであります。市といたしましても、大阪府に対しまして早期に買い上げていただくよう要望を繰り返しているところでございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） 平成12年度を目途として買い戻していただくという計画が、平成16年度現在も何ら動きがないような状況で、大阪府の財政は御存じのように全国の都道府県でもワーストワンという状況で、これが好転するというような兆しは今のところ見えていません。そのような状況の中で、幾ら要望しても、要望は要望です。契約でもありません。そのあたりを要望に終わるのではなく、大阪府の教育委員会に申し入れて、必ずこの土地をいつまでをめどにして買い上げるなり買い戻すなりというような覚書をしないことには、これは市民の税金で買った土地ですよね。金利も1,200万円ずつ払っている、駐車場用地としての代金を大阪府から平成13年度は1,800万円いただいていたけれども、15年度は大阪府の財政状況が非常に悪くなったということで460万円にぐんと下がり、今年度は600万円というふうに伺いましたけれども、こんな状況でしているというのは本来おかしいと思います。幾ら公と公の信頼が置ける約束であったとしても、財政の状況は当初計画したような12年度買い戻しということでは動いておりませんので、大阪府と和泉市の間で覚書とか確約書とかというたぐいをつくることについてのお考えをお聞きいたします。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 教育委員会の大谷でございます。
府と市の信頼関係ということから、これまでもこういう書面としたものはないものでございます。したがいまして、引き続き市といたしましては、府に対して粘り強く要望していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） 教育委員会の方はそういうふうに御答弁されましたけれども、一般的に和泉市が公とこういうようなたぐいで話を進めるときに、今回の教育委員会が言われるように信頼関係に基づいて、何ら契約書に類するようなものを交わさないで買った、あるいは買っているという事例はありますか。担当部局お答えいただけますか。
◎総務部理事兼契約管財課長（北村元信君） 総務部、北村です。
土地の売買というたぐいじゃなくて、契約という一般論でお答えさせていただきたいと思いますが、通常は議員御指摘のとおり何らかの文書によりまして取り交わすということになろうかとは思いますが、いわゆる信頼関係によりまして文書を作成せずに約束を取り交わすということも、場合としてあり得るのではないかというふうに認識しております。
◆21番（小林昌子君） いやいや、認識の問題ではなくって、そういう事例がこの和泉市であるのですかと。あるんであったら、どのぐらいあるのか教えてください。どことなのか。
◎参与兼総務部長（井阪弘君） 総務部の井阪でございます。
各道路用地とか、そういった各事業別といいますか、種別によりまして、それぞれの原課の方に府の方から依頼があると認識しておりますけれども、実際口約束で、口頭でされているかという部分についてはちょっと今のところ把握できておりませんので、また後日、議長さんとも相談申し上げまして御報告申し上げようと思います。よろしくお願い申し上げます。
◆21番（小林昌子君） いやいや、仮にあったとしても、私は市民の大切な税金をお預かりして、ここの自治体を経営するという和泉市の立場からは、億という、しかも９億近いお金を幾ら大阪府とはいえ、口約束だけでそんなことをするということ自体がまず問題ですし、平成12年度に買い戻すという約束が履行されていないんだったら、平成12年度のあたりで約束が守られなかったから、幾ら信頼関係があるとはいえ、市としては市民に説明責任がつかないので、この時点でなぜ覚書なり確約書なりのことを言わないで、16年度までずるずるきてしまって、なおかつ私が質問したこの時点ででも要望していくというようなことを答弁とされるというのは、やっぱり行政の責任ある立場の方が、私は発言すべきではないと思います。
やっぱり早急に、幾ら大阪府の財政状況が悪いとはいえ、大阪府が頼んでとりあえず取得したわけでしょう。そしたら大阪府にその責任はあるんだから強行に言って、12年度をもうはるかに越えているんですから、早急に買い戻しなり何らかの対策をしていただくように、要望だけではだめですよ。契約書なり、あるいは覚書を交わすというふうに、向こうに約束を取りつけていただかないと。池上曽根遺跡の一体化の計画があるとはおっしゃいましたけれども、ここの土地と池上曽根遺跡の間には、まだ現実に民家とかいっぱい建っていますでしょう。そしたら、一体化で整備するとしても、まず間にある民家なり建物なりをどうにかしていかないといけないんですから、これから一体化するにしてもかなりの年月を要するわけですから、少なくともこの土地に関しては、大阪府と覚書あるいは確約書、必ず買い戻す、それも年次を入れて、早急に買い戻しができないんだったら、そういう確約書をとっていただきたいというふうに、とるべきだと思います。そのあたり再度答弁願います。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 教育委員会の大谷でございます。
小林議員さんの御指摘の点を踏まえまして、我々としてはどうしていくべきものなのかということを考えていきたいというふうに思います。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） たくさんの仕事を抱えておられる中で、これだけではないと思いますけれども、やっぱり行政の責任というのは何なのかと。これだけ９億近くのお金をずっと寝かせて、大阪府の要望に沿っているだけの和泉市の財政状況ではありません。先ほど市長は２億2,000万の黒字が出たとおっしゃいましたけれども、石尾中学校の体育館は昭和設立当時からずっと建てかえがないそうです。体育館を建てるのに１億5,000万、6,000万かかるから、それがずっとたなざらしになっているような状況ですので、やっぱり税金の使い方、めり張りをつけて、頼まれたから買うなんてことではなくって、自分の市のまちづくりにどういうふうな優先順位をつけるのかというところをしっかりと考えていただいて、早急に大阪府と対応していただいて、また御報告ください、議会の方に。よろしくお願いします。
一般質問
◆21番（小林昌子君） 21番・小林昌子でございます。一般質問させていただきます。
３点目、土地開発公社先行取得について。
文化財保護用地として取得した池上町190番地の１他５筆について、まず先行取得した土地とはどのようなものですか。取得価格はいくらで、取得に伴う新たな出費は発生していませんか。金額もあわせてお答えください。
また、この土地は和泉市及び大阪府の関係者の話では、大阪府から依頼されて取得したと聞いていますが事実ですか。それが事実なら、なぜ府が直接買い上げずに和泉市が取得したのですか。以上をお聞きします。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 社会教育部の大谷でございます。池上曽根遺跡土地開発公社先行取得につきまして、御答弁申し上げます。
まず、土地開発公社が先行取得いたしました土地の取得前の状況並びに取得価格についてでございます。当該地は、府立弥生文化博物館西側の隣接地の池上町190番地の１他５筆で、面積は約4,500平米でございます。織物工場跡地で倉庫として使用されておりましたものでございます。取得価格につきましては８億3,577万7,800円でございます。
次に、取得に伴う新たな出費はないかということでございます。土地取得時に必要な鑑定委託料、測量費、管理用フェンス設置工事等が発生してございます。合計で約500万円でございます。そのほか、先行取得後の利子が発生しておるところでございます。平成15年度単年度で約1,200万円でございます。
次に、なぜ府が直接買い上げずに和泉市が取得したのかという件でございます。当該地が売却され宅地等に開発される動きがございましたので、大阪府教育委員会と協議いたしまして、池上曽根遺跡と弥生文化を学習できる施設を設置し、池上曽根史跡公園、府立弥生文化博物館をあわせて一体化した活用を図っていくこと、また周辺環境も整備していきたいということから、（仮称）池上曽根遺跡研究センター用地といたしまして、和泉市土地開発公社に先行取得を依頼したものでございます。
当該地が売却され開発されるおそれがあるという緊迫した状況にございました。不動産業者や開発業者に転売されることによりまして、地価が高騰するということも危惧されたわけでございます。そのことから、緊急に買い上げる必要があるということになり、土地開発公社で先行取得したものでございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） １点、答弁漏れがございます。公共用地の件で。
大阪府から依頼され先行取得したのは事実かとお聞きしましたが、御答弁いただいておりません。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 社会教育部の大谷でございます。
土地の取得につきましては先ほども御答弁申し上げましたとおりでございます。周辺の環境も含めた整備につきましては、府・市教育委員会で協議している状況下で、博物館隣接地に適当な土地がありましたので、府教育委員会からの依頼に基づきまして取得したものでございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君）
続きまして、土地開発公社のことに移らせていただきます。
先ほど答弁が漏れていたということで確認いたしましたが、大阪府から依頼をされてこの土地を和泉市が先行取得した、このことに間違いがないかもう一度お聞きしたいと思います。
それから、大阪府と協議してこの土地の取得を実行したということですが、そのときに買い戻し時期、買い戻し条件が協議されたはずですが、その内容はどのようなものでしたか。また、その内容は書面で取り交わしていますか。
大阪府が直接買い上げられなかった理由は、先ほどの答弁では、緊迫した状況や転売による地価の高騰が懸念されたとのことですが、本当の理由は大阪府の財源の問題ではありませんか。
以上お聞きします。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 社会教育部の大谷でございます。ただいまの小林議員さんの再質問に対しまして御答弁申し上げます。
まず１点目の土地の取得でございます。これにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、府教育委員会からの依頼に基づきまして取得したものでございます。
次に買い戻し時期でございますけれども、買い戻し時期につきましては、史跡公園の第１期整備事業が完成いたします平成12年度末を目途に府教育委員会と協議してまいりました。また、書面での取り交わしはしてございません。池上曽根遺跡の史跡公園整備事業は、府、市が協調して実施してきている事業でございますことから、府、市の厚い信頼関係に基づくものであるということを何とぞ御理解いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
また、先ほど御答弁で申し上げましたとおり、大阪府が直接買い上げられなかった理由は、大阪府の財源の問題ではないかという件でございます。この件につきましては先ほども御答弁申し上げていますように、開発に直面しているという予期せぬ緊急事態の中で、府、市間で協議いたしました結果、最終的に市の開発公社で先行取得するということになったものでございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） 議長、恐れ入りますが時間延長お願いいたします。
答弁漏れがありまして、買い戻しの時期はお答えいただきましたが、買戻し条件は当然協議されていたと思うんですけれど、そのお答えがありませんので、それについてお答えください。
また、文書での取り交わしはなく口約束とのことですが、お互いの信頼関係から書面にする必要はないとのことですけれども、８億円を超える事案であり、口約束というのはいかにも納得できません。お互いの信頼関係があるなら、なおさら口約束の内容を書面で確認するのは何ら問題ないはずです。透明性を確保するにも、最低限書面での確認が必要と考えますが、いかがですか。
また、現在、大阪府への買い戻しの要望を出されているようですが、取得の経緯からして買戻しはお願いするのではなく、当然の要求であると考えていますので、このあたりについてもお答えください。
大阪府の財政問題に引きずられてのことと思いますが、和泉市も例外ではありません。和泉市としてこのような土地を保有する余裕はないはずです。早急に買戻しを請求すべきと考えますが、いかがですか。
◎教育次長兼社会教育部長（大谷幸廣君） 社会教育部の大谷でございます。再々質問に御答弁申し上げます。
買戻し条件についての件でございます。この件につきましては、具体的な取り決めはしてございませんけれども、ただ買戻し価格につきましては、公社の先行取得であるということで、基本的には帳簿価格という認識をしているところでございます。
次に、書面での確認の件でございます。府、市間の信義、信頼関係に基づきまして書面は交わしてございませんけれども、毎年、市から府に対して買い上げを要望いたしております。それに対する府からの回答をもちまして、府も買い戻しにつきまして十分御認識いただいているところでございます。
次に、買戻しを請求すべきという件でございます。府教育委員会とは毎年の予算要望以外にも、買戻しと土地利用について幾度となく話し合いを持っておるところでございます。府教育委員会の見解といたしましては、府財政が非常に逼迫している現状の中では、財政当局の理解も取りつけも非常に困難であるということでございます。しかしながら、府教育委員会といたしましても、府、市の協調・連携の中で、池上曽根遺跡公園の整備事業に取り組んできていることもあり、十分理解しているとのことでございます。
市教育委員会といたしましては、府に買い上げていただくまでの間、この土地を市土地開発公社に先行取得していただき保有していただいている以上、バス駐車場としての借り上げなど、十分な活用を今まで以上に強く府に働きかけてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆21番（小林昌子君） 大阪府の事業のために大阪府から頼まれて、和泉市が平成12年の整備のときには買い上げるという一定の約束のもとに買い上げた土地を、自分の財政の都合で約束を反故にして、大阪府は駐車場代としてわずか利息にも足りない分を払っているという現実の中で、こんな虫のいい話はないですよ。
和泉市はそれほど余裕がある財政ではありません。教育委員会、あるいは他の部署へ行ってもお金がない、お金がないと言っています。それなのにどうして大阪府のために８億数千万円、最初は８億3,000万円だったのが、今は８億9,000万円近くに膨れ上がっております。しかも帳簿価格で買い上げるということは、一定の認識であったというようなお話もいただいておりますけれども、それも口約束、すべて口約束です。市民の皆さんからお預かりした税金を地方公務員法によれば、最少の費用で最大の効果を上げるというふうに記されています。その皆さん方がそんなことを口約束だけでできるというのは、私はおかしなことだと思います。
府に早急に書面を提出をお願いするのは当たり前ですし、まして買い戻しの条件は話し合っていないんですか。答弁は先ほど話し合っていないように答弁されたと思いますけれども、それは12年の約束が履行されるという前提ですから、12年の約束が履行されなかった時点で改めて話し合われなければならなかったと思います。
この件につきましては、大阪府の職員の方にも行ってお聞きしました。そうしましたら、前任者から和泉市とのこの土地のことについては、大阪府が活用を考え、大阪府が一定依頼したという認識は持っているというふうなことはおっしゃいましたが、それらはすべて口約束であります。大阪府にも書いたものがないそうです。じゃ口約束である以上、引き継ぎの際に何代か例えばこれが塩漬けになって５年、10年たっていくうちに、悪意でなくても引き継ぎを忘れた場合は、大阪府には書いたものがない。和泉市は幾ら大阪府が頼んだんだと言ってもこちらもそれを証明するものがないとすれば、これは塩漬けの運命になる土地じゃないですか。そんなことでは困ります。
そのあたりは強く認識いただいて、教育委員会は、これは大阪府の教育委員長と和泉市の教育委員長の間で、覚書なり協定書なりを交わしていただくように要望いたします。
最後に教育長にお伺いいたします。
今までのやりとりの中で、この土地に関して、大阪府教育委員会と和泉市教育委員会の間で一切の書面がないことがわかりました。教育長はこの事実をいつお知りになりましたか。また、どのような説明をお受けになりましたか。説明を受けたときの感想をお聞かせください。
また、書面がないことについて、市民の方、後ろにも傍聴の方が来てくださっていますが、市民の方に納得のいく説明をお願いいたします。
以上でございます。
◎教育長（油谷巧君） 教育長の油谷でございます。先ほどからこの池上曽根史跡公園に関係する土地の件で御質問をいただいております。
いつ知ったかということでございますけれども、私が教育委員会に参りましてそういう事実があるということを認識いたしました。
私の感想ということでございますけれども、確かにこの事案につきましては、書面での取り交わしがないということでございます。取引等の約束事につきましては、通常は仰せのとおり書面で取り交わすものというふうに考えられますけれども、先ほど来教育次長の方からお答え申し上げておりますように、この池上曽根史跡公園整備事業に関しましては、府、市協調のもとに事業を進めてきているというものでございまして、そのような背景もございまして、お互いの信義、信頼の関係の中で書面が取り交わされなかったものと私は理解しておりまして、したがいまして今回の場合、今も申し上げましたように、府、市間の信義、信頼関係に基づくものでございまして、本市からの要望に対する府回答などをもって、府も買い戻しについて十分認識していただいておるというふうに理解しております。
そして、先ほど塩漬けというお話がありましたけれども、そうならないように毎年、府に対して要望を行っておる。毎年の担当者もその認識を新たにしていただいておるということでございますので、決して塩漬けになるというようなことはないと私は確信いたしております。
以上です
◆21番（小林昌子君） 私は、市民の方に納得のいく説明をお願いしたんですが、そのあたりが抜けていますのでお願いできませんか。
例えば今、この傍聴の方に説明をするなら、教育長はどんなふうに御説明されますか
◎教育長（油谷巧君） 教育長の油谷でございます。
今、申し上げたのが私の考え方であり、市の考え方ということでございますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。